Wie haben sie es gemacht? Malte Arnsperger und Markus Grill über ihre Arbeitsweisen und ihre Recherchen in Sachen Lidl.
(Langfassung des Interviews von Jochen Brenner mit den „Journalisten des Jahres 2008″, s. a. MM 1+2/2009, Seite 16f und 24f)

? Herr Grill, Herr Arnsperger, der Aufsichtsratsvorsitzende von Lidl bezeichnete sie nach Erscheinen Ihres Artikels öffentlich als „Quertreiber.“ Hat sie das verletzt?
Markus Grill: So eine Bezeichnung ist doch ein Lob für jeden kritischen Journalisten.

? Wie sind sie denn zu Quertreibern bei Lidl geworden?
Malte Arnsperger: Es war um Weihnachten 2007, als mich in der Redaktion von Stern.de eine Leser-Mail erreichte. Der Absender behauptete, im Besitz von Überwachungs-Protokollen von Discounter-Mitarbeitern zu sein. Von diesen Informanten-Mails bekommen wir bei stern.de pro Woche durchschnittlich zehn, nicht alle taugen zur als Geschichte. In diesem Fall habe ich geantwortet und mit dem Absender über die Weihnachtstage Kontakt gehalten. Erst haben wir nur gemailt, dann telefoniert.
Grill: Ich glaube, dass viele Informanten nicht wissen, dass es eine Online-Redaktion und davon getrennt eine Print-Redaktion gibt. Die denken zum Beispiel, sie landen beim „stern“, wenn sie an „stern.de“ mailen. Deshalb melden sich heute viele Hinweisgeber zunächst mal bei den Online-Redaktionen. Umso wichtiger ist es, dass dort gute Kollegen sitzen, die die Relevanz eines Themas erkennen und potenzielle Informanten nicht grundsätzlich abwimmeln.

? Woran haben Sie festgemacht, dass mehr hinter der Mail steckt?
Arnsperger: Ich versuche grundsätzlich, jede Leser-Mail zu lesen und zu beurteilen, ob eine Geschichte dahinter steckt. Bei den meisten erledigt sich das schnell. Im Fall Lidl aber merkte ich nach einigen Mails, die wir austauschten: Da steckt was dahinter.

? Wie haben Sie die Fallhöhe erkannt?
Arnsperger: Ich musste erstmal sichten. Der Informant schickte mir zwei, drei Protokolle. Die habe ich gelesen und zu verstehen versucht, ob es sich wirklich um Bespitzelungen handelte. Dann habe ich mich über das Unternehmen Lidl informiert. Wer steckt dahinter? Ich hatte da bislang nur eingekauft. Die Schwarzbücher Lidl waren dann ein erster Hinweis, dass eine Überwachung zumindest im Rahmen des Möglichen war.

?Wie kam es zur Kooperation von Print- und Onlineredaktion?
Arnsperger: Der Chefredakteur von stern.de hat den Kontakt zu Markus Grill vermittelt, der mit investigativen Geschichten schon viel Erfahrung hatte.
Grill: Es war schnell klar, dass das Thema auch für die Leser des gedruckten Stern spannend ist und man es am besten zu zweit angeht. Die Hauptaufgabe bestand darin, die Glaubwürdigkeit des Materials zu klären, es einzuordnen und daraus dann eine sinnvolle Geschichte zu schreiben. Die Quelle hatte uns ja mehr als 500 DIN A 4 Seiten an Protokollen zur Verfügung gestellt.

? Wie verifiziert man?
Grill: Für mich war zunächst die Fülle des Materials ein Indiz der Echtheit. Wer Unterlagen fälscht, macht das eher selten über mehrere hundert Seiten. Beim Ratiopharm-Skandal hatte ich rund 4000 E-Mails als Grundlage. Je mehr Harmlosigkeiten und Banalitäten solche Unterlagen enthalten, desto wahrscheinlicher ist die Echtheit. Es bleibt aber immer eine gewisse Unsicherheit. Ich bin mir bei meinen Recherchen nie zu hundert Prozent sicher, das finde ich aber nicht problematisch, weil die Unsicherheit einen dazu anspornt, immer wieder zu überlegen, ob man nicht doch etwas Entscheidendes übersehen hat. Im Fall Lidl war aber hilfreich, dass schon im Schwarzbuch ein ähnliches Spitzelprotokoll dokumentiert ist, das im gleichen Duktus verfasst war. Das sprach auch für die Echtheit des neuen Materials.
Arnsperger: Und natürlich haben wir den Informanten getroffen, länger als nur einen Tag, damit wir dem mal in die Augen schauen konnten.
Grill: Wir wollten alles wissen, was er weiß.

? War Ihnen klar, was Sie mit der Geschichte auslösen?
Arnsperger: Erst hoffte ich, dass die Geschichte überhaupt gedruckt würde. Dann hieß es, sie wird größer, dann sprachen die Kollegen davon, dass sie Titel werden könnte. Als sie dann rauskam und andere Medien damit aufmachten, ahnte ich: Das wird was Größeres. Ich war gerade eineinhalb Jahre Redakteur bei stern.de und hatte bei der „Schwäbischen Zeitung“ volontiert.
Grill: Ich habe nie damit gerechnet, dass die Geschichte solche Wellen schlagen würde. Zwei, drei Wochen lang war der Lidl-Skandal eines der wichtigsten Themen.

? Wie haben Sie die rechtliche Seite geklärt?
Grill: Ich habe mir von Juristen erklären lassen, was arbeitsrechtlich eigentlich erlaubt ist. Wir haben die Protokolle dem Bundesdatenschutzbeauftragten Peter Schaar vorab gezeigt. Es stellte sich rasch heraus, dass es sich bei den Bespitzelungen um einen illegalen Übergriff handelt. Es mag das legitime Interesse eines Unternehmens sein, Diebstähle aufzuklären, bei Lidl aber haben Detektive systematisch und über Jahre Recht und Gesetz ignoriert und heimliche Mitarbeiter-Beobachtungen dokumentiert.

? Warum hat es von Dezember bis Ende März gedauert, bis die Geschichte im Heft war?
Grill: So blöd es klingt: Es gab wichtigeres. Ich musste erstmal in der Schweiz und Liechtenstein Informationen über Heinrich Kieber beschaffen, den BND-Informanten in der Steueraffäre. Außerdem geht bei einer Geschichte wie dem Lidl-Skandal Gründlichkeit vor Schnelligkeit.
Arnsperger: Ich musste für die Geschichte zwischenzeitlich schon auch kämpfen, schließlich hatte ich noch meinen ganz normalen Dienst bei stern.de zu leisten. Meine Chefs haben mir dann aber auch schnell die Zeit dafür eingeräumt

? Was ging Ihnen bei der Lektüre dieser großen Zahl von Protokollen durch den Kopf?
Grill: Viele der Berichte kamen mir in ihrer Banalität unfreiwillig komisch vor. Insgesamt hatte ich aber das Gefühl, man bekommt einen guten Eindruck, wie unangenehm es in diesen Filialen zugeht und mit welchem Misstrauen man dort Mitarbeitern begegnet.
Arnsperger: Ich habe schnell persönlich das Gefühl gehabt, dass ein Unternehmen so nicht vorgehen kann.

? Zu welchem Ergebnis sind sie gekommen?
Grill: Man muss sich in die Lebenswelt der Leute hineinversetzen, die bei Lidl arbeiten. Für sie bedeuten die Ermittlungen der Detektive eine existenzielle Bedrohung. Sie können ihren Job verlieren oder bei der nächsten Bewerbung um den Filialleiterposten mit den Ergebnissen der Überwachung konfrontiert werden.

? In Leserbriefen und Foren gab es aber auch Leute, die damit kein Problem hatten.
Grill: Es gab Briefe, in denen Leser schrieben, dass sie es als Kunden besser fänden, wenn Lidl-Mitarbeiter gepflegter wären. Das ist doch ein wenig zynisch in dem Zusammenhang. Die meisten empfanden die Protokolle aber als ungeheuren Übergriff eines Arbeitgebers.

? Kann es einen erträglichen Eingriff in die Privatsphäre geben?
Grill: Wenn ich als Kunde eine H & M-Filiale betrete, in deren Eingangsbereich ein Schild auf die Videoüberwachung hinweist, dann kann ich entscheiden, ob ich den Laden betrete oder nicht. Mitarbeiter dürfen aber erst überwacht werden, wenn es keinen anderen Weg mehr gibt, eine Straftat wie Diebstahl oder Betrug aufzuklären, außerdem muss der Betriebsrat zugestimmt haben und die Kollegen es auch wissen. Die Bespitzelungen bei Lidl waren aber völlig ziellos und allgemein.

? Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten!
Grill: Dieses Mantra aller Sicherheitsfetischisten hat 2008 einiges von seiner Glaubwürdigkeit verloren. Auch Lidl-Mitarbeiter hatten nichts zu verbergen und trotzdem war es kriminell, was die Detektive gemacht haben. Das Bewusstsein für den Wert von Privatsphäre ist durch den Lidl-Skandal wohl gestiegen.

? Sie verwenden den Stasi-Vergleich in der Geschichte sehr oft. Hatten Sie damit jemals Bauchschmerzen?
Grill: Ich halte das für eine zulässige Zuspitzung, auch wenn die Gefahr besteht, dass man die Stasi damit verharmlost, schließlich kam aufgrund von Lidl-Berichten niemand in den Knast. Es wurden allenfalls Leute entlassen. Aber das inhaltlich Banale der Protokolle, auch die Macht der Überwacher, hat etwas sehr stasihaftes.

? Wie hat Lidl reagiert?
Grill: Am Anfang spielten sie toter Mann. Dann verfolgten sie eine unter Konzernen beliebte Strategie: Lidl behauptete, die Bespitzelungen sei eine Überreaktion von Einzelnen in der Vergangenheit gewesen. Diese Strategie habe ich bei den meisten meiner investigativen Geschichten erlebt. Das konnte ich schon auswendig singen: „Einzelfälle aus der Vergangenheit, die aus dem Zusammenhang gerissen sind“ Dann merkte Lidl aber: Sie kriegen das Thema nicht tot.

? Was hat Lidl gemacht?
Grill: Sie haben sich dann relativ schnell bei Ihren Mitarbeitern entschuldigt, jedem 300 Euro bezahlt und einen Spin-Doktor engagiert.

? Also einen Experten für Krisenkommunikation, einen, der die unangenehmen Fragen von investigativen Journalisten zerstreut?
Grill: Ja, dessen Strategie war es, bei Kunden und Medien Verständnis für die Überwachungen zu wecken. Der Spin war, die Bespitzelung durch ein legitimes Anliegen, nämlich die Inventurverluste, zu rechtfertigen. Als ehrlicher Kunde könne man das sicher nachvollziehen, versuchte Lidl zu argumentieren. Besonders erfolgreich war diese PR-Strategie allerdings nicht.

? Wie haben die Verbraucher reagiert?
Grill: In den Tagen nach Erscheinen des Artikels ging der Umsatz um bis zu zehn Prozent zurück. Die Leute wollten zwar weiterhin billig einkaufen, die Auswahl auf dem Discounter-Markt ist ja aber groß. Aldi hat sicher profitiert.

? Gehen Sie beide noch bei Lidl einkaufen?
Grill: Ich bin grundsätzlich kein Fan von Lebensmittel-Discountern.
Arnsperger: Ich habe seit dem Auftauchen der Protokolle nur noch einmal einen Lidl-Markt betreten. Am Erscheinungstag unserer Geschichte habe ich mir in einer Hamburger Filiale einen Stern gekauft. Das wollte ich mir nicht nehmen lassen. Schließlich hat Lidl ja ohne Absprachen Entschuldigungs-Flyer in den Stern gelegt.

? Sollte derjenige, der sich´s leisten kann, nicht mehr bei Lidl einkaufen?
Grill: Nein, Überwachungsprotokolle habe ich nach der Geschichte auch von Edeka, Norma, Plus, Minimal, Teegut, Hagebau und anderen erhalten. Lidl ragt lediglich aus der Masse heraus, weil sie so systematisch vorgegangen waren. Bei Lidl sollte man nicht wegen der Bespitzelungen nicht einkaufen, sondern eher wegen ihres Umgangs mit Zulieferern.

? Wie wichtig ist es bei solchen investigativen Geschichten, eine Redaktion, einen Verlag im Hintergrund zu haben?
Grill: Das ist sehr wichtig. Ich kann Spuren nachgehen, von denen ich am Anfang noch nicht weiß, ob sie sich lohnen werden. Das eigentliche Privileg ist es, Zeit zu haben, sich mit Leuten zu treffen, Unterlagen zu lesen und nachzudenken. Das ist das Wichtigste. Man kommt  ja nicht morgens ins Büro und bekommt einen Skandal angeboten. Ich muss mich mit mindestens zehn Informanten treffen, um eine gute Geschichte zu finden.
Arnsperger: Ich denke, als Freier kann man eine solche Geschichte kaum stemmen. Wir waren tagelang unterwegs,  ohne zu wissen, ob wirklich was daraus wird.

? Gibt es genug Jobs im deutschen Journalismus, die diese Arbeit ermöglichen?
Grill: Nein, überhaupt nicht. Es gibt sehr wenige Redaktionen, die so gut ausgestattet sind, dass die Kollegen dort Zeit für investigative Recherchen haben. Letztlich leisten sich diesen Luxus vor allem „stern“ und „Spiegel“, mit Abstrichen vielleicht noch die „Süddeutsche“. Das entspricht aber auch einer gewissen Tradition im deutschen Journalismus, in dem schönschreibende Reporter und politische Leitartikler seit jeher ein höheres Prestige geniessen als Kollegen, die Misstände aufdecken. In den USA ist das anders.

? Wer muss man sein, um investigativer Journalist zu werden?
Grill: Der Beruf setzt eine Haltung voraus. Man muss misstrauisch sein. Glaube ich der Pressestelle alles? Wem kann ich trauen? Man hat es ja oft mit professionellen Lügnern zu tun. Auf der anderen Seite sind auch die Informanten oft nicht unbedingt Menschen, mit denen man befreundet sein möchte. Bei vielen handelt es sich um Getriebene, die eine Rechnung offen haben, die Rache nehmen wollen. Ich musste im Lauf der Zeit erst lernen, dass es völlig egal ist, ob mir ein Informant sympathisch ist. Am Ende geht es immer nur um die Sache. Man muss Lust haben, etwas aufzudecken. Eine gewisse Widerborstigkeit und ein bisschen Mut schaden auch nicht. Wer everybodys darling sein will, eignet sich vielleicht nicht unbedingt zum investigativen Journalisten.

? Ihr Kollege Günter Wallraff hat verdeckt in einem Lidl-Zulieferbetrieb gearbeitet. Er versuchte danach, die Bedingungen für seine ehemaligen Kollegen zu verbessern. Wie finden Sie das?
Grill: Ich habe großen Respekt für das, was Wallraff geleistet hat, aber das ist nicht mein Verständnis von der Rolle des Journalisten. Wallraff zieht mit den Mitarbeitern an einem Strang. Er will, dass sich deren Arbeitsbedingungen verbessern. Mir geht es um Aufklärung. Ich will berichten, wie die Arbeitsbedingungen sind und zwar so schonungslos, klar und deutlich, dass das Unternehmen zum Handeln gezwungen ist. Ich würde mich niemals mit einem Vorstandvorsitzenden an den Tisch setzen und gemeinsam überlegen, wie man Arbeitsbedingungen verbessern kann.
Arnsperger: Ich mag Wallraffs Arbeitsweise grundsätzlich. So aktiv wie Wallraff danach eingreift, kann ich mir das aber für mich nicht vorstellen.

? Welche Sanktionen hat Lidl erlebt? Was hat sich verändert?
Grill: Lidl wurde zum höchsten Bußgeld verurteilt, das je für einen Datenschutzverstoß ausgesprochen wurde.
Arnsperger: Die Geschichte hat Lidl aufgerüttelt. Das Unternehmen hat den Datenschutz jetzt auf der Agenda, hoffe ich. Und Lidl hat wohl auch verstanden, dass sie mit ihren Mitarbeitern anders umgehen müssen.

? Wie behalten Sie Lidl im Auge?
Arnsperger: Letztlich sind wir auf die Mithilfe der Lidl-Mitarbeiter angewiesen. Wir können ja nicht selbst überprüfen, ob die Detektive zurückkommen. Wenn sie es tun, dann hoffe ich darauf, dass sich Lidl-Mitarbeiter bei uns melden.

? Herr Arnsperger, Sie sind noch recht jung. Hat sie ihre Ausbildung auf die Rolle des investigativen Reporters ausreichend vorbereitet?
Arnsperger: Schwierige Frage. Meine Ausbildung war sicher hilfreich, aber eine solche Geschichte ist immer ein wenig learning by doing. Der Lidl-Skandal war mein erster Artikel im Stern. Ich hatte viel Glück.

? Würden Sie den Skandal wieder so aufbereiten?
Grill: Im Nachhinein kann man überlegen, ob wir die Geschichte nicht noch hätten erweitern können. Die ganzen Protokolle von Konkurrenzunternehmen, die ich habe, hätten wir vielleicht noch ausführlicher abdrucken sollen. Edeka, Netto, Plus, Norma und die anderen sind ein bisschen billig weggekommen.

? Gibt es aus Ihrer Sicht einen Handlungsbedarf des Gesetzgebers?
Grill: Ja, die Sanktionen sind zu gering. Die Höchststrafe für Datenschutzverstöße liegt bei 250 000 Euro. Lidl musste nur deshalb über eine Million bezahlen, weil verschiedene Vertriebsdirektionen bestraft wurden und sich die Summe so addierte. Lidl macht weltweit einen Umsatz von rund 40 Milliarden Euro, da ist eine Million ein Klacks. Allein die Krisen-PR wird Lidl mehr gekostet haben.

? Wer ist verantwortlich für den Lidl-Skandal?
Grill: Aus meiner Sicht ist das der Vorstand. Die Chefs haben ein Klima geschaffen, in dem es gut ankam, wenn man bei der Bekämpfung der Inventurverluste möglichst rabiat war. Explizit hat es vielleicht keiner gesagt, aber sie haben es wohl gern gesehen, wenn die Detektive gespitzelt haben. Auch der Aufsichtsratsvorsitzende Klaus Gehrig hätte alle Möglichkeiten gehabt, etwas zu ändern, spätesten seit 2006,  als ein erstes Protokoll im Schwarzbuch Lidl veröffentlicht wurde. In einem Unternehmen entsteht nichts aus Zufall, diese Ausrede funktioniert nicht. In einem Pharmaunternehmen sagt auch niemand: Los, bestecht jetzt mal möglichst viele Ärzte! Man formuliert lieber Wachstumserwartungen, man stellt Geld zur Verfügung, man erfindet „Marktinginstrumente“, und dann passiert es.

VITA der Preisträger:

Malte Arnsperger
– Geboren 1978 in Stuttgart
– Abitur 1998
– Studium der Regionalwissenschaften Nordamerika, VWL und Politik in Bonn
– 2004-2006 Volontär der Schwäbischen Zeitung
– 2006 bis August 2008 Redakteur im Ressort Politik und Wirtschaft bei stern.de
– seit August 2008 Mitglied der Reportageagentur Zeitenspiegel bei Stuttgart, Reporter für stern und stern.de

Markus Grill
– geboren 1968 in Aalen, verheiratet, zwei Kinder
– 1991 – 1997 Studium der Geschichte und Germanistik an der Universität Freiburg und der Humboldt-Universität Berlin
– 1997 – 1999 Volontariat Badische Zeitung, Freiburg
– 1999-2000: Korrespondent Badische Zeitung, Straßburg
– 2000-2001: Reporter der Agentur Zeitenspiegel, Weinstadt
– 2003-2008: Redakteur/Reporter stern – Ressort Politik und Wirtschaft, Hamburg
– seit 2009: Reporter DER SPIEGEL – Ressort Wirtschaft, Hamburg